古代エジプト文明人は黒人の要素が濃かった、という議論が、欧州学会の
一種のタブーだそうなんだが、じっさいこれって、妥当な議論なの?

「黒いアテネ」(藤原書店・Mバナール著)の上巻よせがきに小田実が
出てきて、いきなり萎えてしまったんだが。

ttp://hfukuda.cool.ne.jp/review/review0302.htm
コメント一覧
郷原洋司2021-10-13 00:37:16



日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all

島元雅夫2021-10-13 00:40:19

染色体で調べれば肌の色なんて何の意味もないことがわかる。
エチオピア人は遺伝子的に南アフリカ人よりも黄色人や白人とされる人に近い。

神谷浩史2021-10-13 00:43:22

60 雪之丞さん UID:0442127451263249
2005/08/10 0:24:46 ID:1299956
Re:56
日本が行った殺戮行為は人類史上最悪のものです。
アジア・アフリカ全土で破壊と殺戮を繰り返しました。降参した兵士や無抵抗の市民まで面白半分に殺しています。
原爆投下が1ヶ月遅かったらアジア・アフリカ諸国の人間は全滅していたといわれています。
日本軍が広大なジャングルを焼き払ったせいでアフリカの砂漠化が進行し、アフリカの人々は今なお飢餓に苦しんでいます。
日本侵略前の様子を描いた壁画には豊かな水と動物たちが描かれています。
スフィンクスに浸水による侵食があるのも日本侵略前は、アフリカ北部は砂漠ではなかった証拠になります。


61 雪之丞さん UID:0442127451263249
2005/08/10 0:27:21 ID:1299966
ちなみにサハラ砂漠の”サハラ”は現地の言葉で悪魔を意味します。
”サハラ砂漠”とは悪魔が作った砂漠という意味なのです。
当然その”悪魔”とは日本軍のことです。

http://www.carview.co.jp/community/bbs/bbs126.asp?bd=100&ct1=126&ct2=0&pgc=1&th=1294938&act=th

似鳥昭雄2021-10-13 00:46:25

我々が知る限り文字や神話や暦などの文明を最初に成立させたのはメソポタミアで現代までもその影響は残っている。
中央アジアで文明を発展させてトルコにたどり着いた印欧語族のヒッタイトはメソポタミアの文字や神話をそのまま取り入れた。
しかしエジプト文明は約五千年前にいきなりメソポタミアとは無関係なかなり高度な文明をもってメソポタミアの近くの南西側に出現している。
何代ものメソポタミアとは無関係な独自の当時としてはとても高度な文明の蓄積がなくてはありえないものばかりが残されている。
エジプトの周りは北東がメソポタミアであとは砂漠だがナイルの上流域などならエジプトに来る前のエジプト文明があったかもしれない
あるいはサハラ砂漠の拡大によって砂漠化を逃れてエジプトまで来たか?
どう考えてもエジプト文明はアフリカに由来する

萩原朔太郎2021-10-13 00:49:28

>>95
今のエジプト以外に前エジプト文明があったとして、
その発生した場所が黒人種の血が濃い可能性が高いということか?

しかし、今判明している遺跡などの下にさらに前時代のものが
埋まっているから発見されにくいという方が現実的だと思う。
あそこら辺は遺跡が何重にも重なっているのだとかとある研究者が言っていた。
文明が突然出現したという「突然」というのはいつだい?
古代の都市には先史時代から発展し続けてきたものもある。

それに、何と言ってもアフリカでそのような発見はあったのか?
発掘があったのかどうか知らないが、
はっきりと分かるものがないのに「どう考えても」というのはおかしい。

あと何度も言っているように、身体的特徴の要素は白人>黒人。

ナイル川上流は正しいと思うけど、あそこもはっきり黒人と断定できる場所ではないと思う。

村上友梨2021-10-13 00:55:34

>>96
エジプト文明は文字も神話もメソポタミアとは根本的に違う。
文明の黎明期からエジプトにあったのならエジプトとメソポタミアの近さから互いに影響しあって同じような文化圏であったはず。
ましてやユーラシアからエジプトに来たならメソポタミアの影響はもっと強くなければならない。

このスレでいわれている「黒人」という言葉がいったい何を意味しているのかわからないが
肌の色が黒い人という意味ならシェークスピアのオセロ王も黒人だしそれは古代エジプト王朝の権威の強さから王位にある黒人がローマ時代も珍しくなかったということじゃないか?

伊藤裕康2021-10-13 00:58:37

>>98
っていうか、ヨーロッパ白人の概念からすると、中近東の人々も、
基本的には、黒人とはいわんまでも、有色人種であって、白人ではない
わけだ。現在のエチオピア人は、比較的最近に(ここ2000年ぐらい
だろうか)、南アラビアからわたっていった人々で系統としては、かなり
中近東系なのだが、見れば真っ黒だ。顔立ちは普通の黒人とは異なるが。
で、エジプト人も、壁画にあるとおり、かなり褐色か、赤い肌だったと
いうことで、十分黒いってことだろう。
ちなみに、アフリカでは、mtDNAやらY染色体やらでみても、基本的には、
サハラ砂漠より北側の人々は、アラビア半島や、中近東、ヨーロッパ人
と近い関係の人々だ。
たとえば、ローマ時代のセウェルス朝の皇帝なども、その肖像画や、
あるいは、彫刻などからして、北アフリカ人ということになっている
わけだが(実際に、歴史的にもそういうことになっているが)、
現在のヨーロッパ人からすれば、彼らも黒人といってよいのだろう。
ちなみに、最近復元された、イエスの顔からして、黒人だというか、
ようするに、中近東の黒い系統の人たちということがある。
イスラエルなんざ、ユダヤ人側も、パレスティナ人側にも両者みため
はほとんど黒人な人たちがかなりいるわけだし。

杉田二郎2021-10-13 01:01:40

>>98
エジプトとメソポタミアの場合、メソポタミアのほうは、いわゆる、
シュメール文明とされるもの以前の段階が、旧石器時代から、さらに
中石器時代そして、新石器時代へ、さらに銅石器時代へとすべて
わかっているわけで、それこそ文字の発達なども、新石器時代における
トークンの発達から、商業取引の勘定書き、経理メモのようなもの、
をへて、文章をつづる段階までわかっているので、非常になんというか
系統を掴みやすい。
しかし、エジプトの場合、文字も農耕も、なにもかもが、突如として
登場するので、しかも、登場したとたんに、最初から完璧という感じ
で登場するので、その由来がよくわからないっていうのがある。
「黒いアテナ」では、エジプト文明のそれこそナルメル王の時代なども
通説よりも、数千年古くしようとしているところもあって、そこが、
一般的には受け入れがたい部分もあろうかと、、。
というわけで、通説では、メソポタミアの影響で、エジプト人は文明
を作り、というのだけど、文明の雰囲気としては、あまりに違いが
大きいという印象も拭えない。

二階堂ふみ2021-10-13 01:04:43

ジェームズ・パトナム著、吉村先生監修の「ミイラ事典」て本があるから、
これを見てみたらいい。
ttp://www.bk1.co.jp/product/02460541/?partnerid=p-sf0023
ラムセス二世やその他の古代エジプト人のミイラがカラー写真が載ってるけど、
一目で白人と同じ波状毛だとわかる。鼻梁もはっきりしているし黒人じゃないことは確かだ。

片岡治大2021-10-13 01:07:46

「黒人」が何を意味しているのかわからないが
人類のバリエーションのほとんどすべてはアフリカに存在する。
通常「黒人」といわれる人たちの間の差のほうが東アフリカの黒人と白人との間の差より大きい
東アフリカ系の黒人の一部に白人や黄人も含まれる

岸田晃司2021-10-13 01:10:49

>>102
ってのは、間違い。
アフリカ人の中で、南方のボスコポイドは、黒人には入らない。
アフリカ人は、mtDNAの分類では、サハラ以南では、L1,L2,L3で、
そのうち、ボスコポイドなど南方系は、L1であり、一般的な黒人
は、L2,L3系統になる。そのうち、L3の系統のみが、アラビア半島を
経て、全世界に広まった。まずは、L3から、N,M系統にわかれ、Nは、
ヨーロッパと中央アジア、それから北部ユーラシアに広がると同時に
早い段階で分かれた一派がオーストラリアに至る。Nから分かれた
主要なものは、G,H,I,J,K,T,U,V,X あたりだと思った(若干
まちがっているかも。このうち、H,J,K,T,U,V,Xがヨーロッパ人の主要
なタイプだが、これら殆どは、その後、アフリカのサハラ以北にも
いったので、サハラ以北の人々と、エジプト、エチオピアあたりまで
の東アフリカは、事実上、ヨーロッパ、中近東北部系になる。
で、L2,L3のアフリカ本来の人々ってのも、これがいつのころに
どう発展してきたかわからんが、とにかく、いわゆるスーダンニグロ
とかバンツーニグロという人々は、案外最近になって登場したので
あって、たかだか1万年か2万年前だろうから、その意味では、
ユーラシアの他の人々のほうが起源が古い。
1万5千年前ごろまでだと、L1系統のボスコポイドがサハラ以南を
ほぼ席巻していて、さらにサハラ以北は、いわゆる白人系がいたわけ
で、現在の黒人の主要なバンツーニグロとかスーダンニグロというのは
いなかったわけだ。

志村正彦2021-10-13 01:13:52

>>103
ミトコンドリアやY染色体で見るとアフリカ以外とアフリカはまるで別で
特に中国人とヨーロッパ人はかなり祖先が近い
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

また現代のエジプト人はアラブ系が多くアラブ人は髭を剃ったらイタリア人だかスペイン人だかわからなくなる人たちだけど
古代エジプトの壁画に見られるエジプト人はもっと肌も黒い。

古代エジプトからモーセとともにアフリカを出たユダヤ人たちは古代エジプト人の子孫のはずだが地域により欧州人ぽいのや黒人ぽいのやさまざまだ。
コプト教などが残りユダヤ人もいるエチオピアが古代のエジプトの血を最も受け継ぐ子孫だとおもう

吉川赳2021-10-13 01:16:55

>>104
あのなぁ、、。
まず、コプト人は、古代エジプト人の中で、キリスト教に改宗した人々
であって、ユダヤ人ではない。コプト語は、古代エジプト語の変化した
ものである。現在でも、コプト教会派は存在しているが、ただし、残念
なことに、コプト語はほとんど使われてない。国連事務総長だった、ガリ
氏がたしか、コプト教会派のエジプト人だった。
エチオピアには、ユダヤ人がいて、そこからイスラエルに帰化する人々
も多い。mtDNAからは、彼らはほぼ完全にアフリカ人であるとされたが
Y染色体によって、ユダヤ人の系譜をひっぱっていることが判明してい
る。ほかにも、アフリカのスーダンだか、タンザニアだかかなりの南
のほうに、ユダヤ教とそっくりの宗教をもつ部族がいて、彼らもまた
ユダヤ人の一派ではないか、とされている。
ただし、これらのユダヤ人は、出エジプト記のときにエジプトにのこ
った人々ではなく、さらにあとで、アフリカにやってきた人々である。
また、>>103でも書いたように、アフリカは、サハラ以北は、ヨーロッパ
系と同じmtDNAの系譜が多く、アフリカ固有のL1,L2,L3もいるが、それ
ばかりではない。ようするに、アフリカ大陸は、サハラ砂漠によって、
分断されていて、サハラ以北は、地中海系と考えるべきだ。
エジプト人は、おそらく南部は別にすれば、北方系は、けして黒い
系統ではないだろう。ただ、白くもなかったと思うが。

神王リョウ2021-10-13 01:19:58

キリストは幼年期から28歳までエジプトで学んでいたので
当時の文化水準からもキリストがエジプトの宗教を変えた
というよりも
ユダヤ教がもともとのエジプトの宗教に影響されたそれがエッセネ派・キリスト教と見るべきだろう。

岸久美子2021-10-13 01:23:01

>>106
という怪しい説もある、と書いておこう。

キム・ユンジン2021-10-13 01:26:04

まずコプトがありそれがエッセネ派⇒キリスト教となったのだろう

竹原信一2021-10-13 01:29:07

>>108
だから、コプト教会は、キリスト教の一派であって、ユダヤ教の一派で
はなく、全く無関係なのだ。エジプトにキリスト教が広まったのは、当然
その領域がローマの中の主要な地域であったからで、コプト語が、ギリシア
文字の変形を使うのは、その地域が、ギリシア語の通用する範囲だったから
だ。かのアウグスチヌスもアレキサンドリアにいたのだ。
その当時のユダヤ人は、ローマの中のユダヤ王国にいたのだ。わかるか?
おい。

ぱいぱいでか美2021-10-13 01:32:10

キリスト教はミトラ教の要素も取り入れてるんじゃないの?

若葉竜也2021-10-13 01:35:13

>>110
だったとしたら、それはどこでの話だ?え?おい。
コプト教会だけが、ミトラ教の影響があるなら、それは、エジプトでの
話。キリスト教成立後にエジプトのコプト教会が、ミトラ教を一部とり
こんだ、という話だ。もちろん、これはキリストの時代ではなく、2世紀
以降の話になろう。
もし、イエスの時代において、ミトラ教がキリスト教に影響したという
なら、それは、ローマ帝国内のユダヤ王国での話。エジプトから影響が
ながれながれて、ユダヤ王国に伝わったのだろう。その段階では、
コプト教会はもちろん、影も形もないわな。ただ、古代エジプトの
言語がまだローマ帝国内で十分使われていたというだけの話だ。
ちゃんと時間と空間的な問題を把握してものを考えるように。

キリスト教自体もミトラ教を取り入れたよ。現に原始キリスト教とミトラ教は洞窟などで儀式を行ってるが…

佐藤慶太2021-10-13 01:41:19

>>112
だから、そのキリスト教がミトラ教の要素を取り入れたのは、いつの
どこでのことなんだ?その上で、111を読んで、この議論が無意味なこと
をきちんと理解しようね。小学生かい?だったら、もっともっとたくさん
いろいろなほんをよんで、べんきょうしましょうね。ちゃんちゃん。

水沼貴史2021-10-13 01:44:22

ていうか古代エジプト人の人種・ユダヤ人・キリスト教は一切関係ないので
よそでやって下さい。

内柴正人2021-10-13 01:47:25

現在のコプト教の信者が古代の人種に何らかの関わりがあるならともかく、
ユダヤ人なんちゃらは全く関係ねーだろ