近頃何が正しいのかわからないや
コメント一覧
ロバート・デュヴァル2021-10-14 17:31:02

>有用性は名無しの発言ですね
有用性については 366 も盛んに触れていますが、
366 であれ、名無しであれ、有用性によって
「解釈すべき」といった主張はなされていないと思います。

「有用性という点で評価するとこうだ」という主張はありますが、
それは有用性を科学の解釈の唯一の手段、尺度として、
使用することを要求するものではないと思います。

有用性についての議論に興味が無いのであれば、
別の点についての問題提起を別途行えばいいのではないでしょうか?
そのことを妨げるような意見はいまのところ出ていないと思うのですが?

>「進む」という行為には理念上の存在に過ぎないにしても終着点が必要に思えます
そのとおりだと私も思いますが、終着点は必ずしも「真実」「真理」である必要が、
(わたしが価値を置くことは「接近すること」です)という文章だけを見る限りは
必要ないように思えたのです。
が、

>>何にですか?
>真理にです
ということは、「わたしが価値を置くことは(真理に)「接近すること」です」と解釈すべきなのでしょうか?
それが、「あなたが価値を置くこと」と解釈してよろしいのでしょうか?

若ノ鵬寿則2021-10-14 17:34:05

>>486
>「有用性という点で評価するとこうだ」という主張はありますが、
>それは有用性を科学の解釈の唯一の手段、尺度として、
>使用することを要求するものではないと思います。
わたしは科学の解釈として「有用性」という語を使用することは言葉の無駄遣いだからやめたほうがいいと主張しています
「有用性」という語は排除する情報がないからです
人間の口は無駄口を叩くためにあるとはわたしには思えませんので

>そのとおりだと私も思いますが、終着点は必ずしも「真実」「真理」である必要が、
>(わたしが価値を置くことは「接近すること」です)という文章だけを見る限りは
なんと名づけるかは個々人の自由ですが、それは形而上学的理念になるということがわたしの主張となります
「真理」に対して「牛丼」と名づけて
「牛丼に接近することに価値を見出す」と言ったところで、それは言葉遊びでしかありません
わたしは名前の問題に興味がありませんので、どうでもいい話です

ついでに言うと「接近すること」に対して「何に?」という疑問が生じるのは、それが認識論的な「問いの形式」であるからです
「何に?」という疑問について考えることはさほど有意義だとは思いませんね

わたしが「真理への接近」という表現で何を排除しているかが分かれば
わたしが「真理への接近」という語で何を語ろうとしているかを理解しやすいと思います
わたしが排除していることは、自らに義務を課さない態度です
わたしが価値を見出すことが自らに義務を課す態度なのですから当然ですが
わたしは科学的研究に携わる者は、彼らの理論如何に関わらず皆価値があると考えています
わたしが否定するものは、理論の失敗や辻褄の合わないことに対してそれらを矛盾なく説明しようとしない態度です
どのような理論であれどのような方向であれ、理論に虚偽を回避する義務を課す態度は価値があると考えますし
そのような態度をもたない独善的な開き直りについては否定します
「虚偽の回避」を義務として課しているわけですから
このような態度の説明は「真理への接近」と表現することが適切ですし
また「真理接近の原則」も同じ内容のものです

ファン・ジョンウム2021-10-14 17:37:08


>ということは、「わたしが価値を置くことは(真理に)「接近すること」です」と解釈すべきなのでしょうか?
はい、わたしが価値を置くものは「真理に接近すること」ですし
逆にわたしが否定するものは「真理に接近しないこと」です
前者が間違いを回避する義務を自らに課すのに対して、
後者は「間違い」の存在そのものを否定するか、
まったく異なる論点「決定性」や「正当性」に話題を終始させる程度のことしかできないでしょう

このような内容のわたしの主張は、書き込みをはじめた当初から首尾一貫していると思います

巽悠衣子2021-10-14 17:40:11

わたしは、口が無駄口をたたくためにあるべきでないと考えるとともに
無駄な時間を費やすべきでもないと考えるので、有意義な反論や批判がないなら去りますね

藤森夕子2021-10-14 17:43:14

>>487
>>488
>>489

ええと、あなたが「真理への接近」という表現によって排除している、としているものは
「有用性」においても、排除されると思いますが。
失敗や辻褄の合わないことがあるのなら、
その理論を使って実際に何かしようとしても(例えば自動車を作るとか飛行機を飛ばすとか)
うまくいかない、できない、という結果になります。これは誤魔化しようがなく、逃れようがありません。

高垣麗子2021-10-14 17:46:17

全ての意味(真理)は本来的に空っぽです。そのものがそのものであるならそれ以上の価値はもたない(空っぽ)でしょう。
ただし、お互いの連関性の中ではその存在は実存在としての存在性が与えられます。
真理は相互の理解のため(人間的な意味を超えて言います)の「手段」としてのみ意味があります。
無意識的(空性)に行動を行えること(例えば生物学的な人間から社会への変化といった存在の主体性の拡大など)にこそ意味はあります。
真理探究とはこの世界を一つにし、統合しようとする試みです。
ですが、それは真実を達成するとたちまち無意味になります。
といっても完全な意味の無意味ではありません。関係性の中での無意味です。
それはそのものの中に内在する存在として吸収されたのでありそれは進歩です。

イアン・ブラウン2021-10-14 17:49:20

今の世は科学の世。物質的世界。しかし、内面的世界に価値を見いだすとしたら、物質は意味をなさない。そうなるとすべては内面にあるのだから。
遥か未来、もし人類すべてココロを共有できるようになれば、物質、外側の世界は意味のないものとなる。この目も口も耳も体も。
まだ人類にそのような世界は見えてはいないけれど。まだまだ器は必要。
それは進化というにはあまりにかけ離れているけど、それは進化の極みの一つであるのかもしれない。この文明を進化と呼ぶのならばね。
そうなれば有用性という言葉に意味はなくなるね。この議論さえも。

丸尾詩織2021-10-14 17:52:23

>>492
私の論には少々黙示論的なfinalizmがあります。
文明が進歩なのかは正直分かりません。むしろ逆のような気さえ実際します。
でも、全然哲学的じゃないですが<信じたい>じゃないですか。
希望を失ったらその時点で人間はお終いでしょうから。

カーリー・クロス2021-10-14 17:55:26

493
希望という言葉。私は言葉が好きです。
希望は確かに必要だと思うよ。希望という概念が無ければ今の人類はないよ。これからも。
あなたの言う事は正しいと思う。いや、この世には間違った事なんて無いのかも。

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    どかーん!  _
       从";从 /||__|∧,
      (( ; ;"、; :(O´Д`)
     ((;";从.")と ))  ))つ
     `;Y ;"、 Y ノ ノ ノ
          (_ノ、_ノ

清水翔太2021-10-14 18:01:32

>>490
有用性解釈に対する反論として次のようなものはどうでしょう

アインシュタインの一般相対性理論
有用性としては既存のユークリッド幾何学によって表現されるニュートン力学の世界観の方が
有用性がありますし、役に立ちますが
アインシュタインはそれらを間違っているとして相対性理論を発表しています
彼は、観測結果との照合や実験結果との関係から理論を発表したわけであり
決して有用性という観点から主張したわけではありません
アインシュタインは、実験に失敗すれば自らの理論が誤っていたと認める態度をとっています
このような態度は「有用性」による解釈によって説明できないのではないでしょうか?

科学を有用性によって解釈するならば
われわれはアインシュタインに対して、
「実験が失敗したところで何らかの補助仮説を導入すれば理論は救われる
ニュートン力学は有用だから君は自分の理論から有用な結末を出すべきだ」と反論できてしまいます
このような態度は、実験の反証結果からわれわれが新しい補助仮説をつくりだし矛盾なく説明する義務を放棄しています
そのため、科学理論の変遷やよりよい理論を求める態度を失ってしまう解釈であると思われます
わたしは科学理論は、それが宗教的な独善的信仰によるドグマではなく、
批判によって反駁される可能性を常に保つ、反証可能性があるがゆえに評価します
「有用性」による解釈は反証可能性による科学の解釈とは相容れないように思われます

車ドゥリ2021-10-14 18:04:35

>>496
>有用性としては既存のユークリッド幾何学によって表現されるニュートン力学の世界観の方が
>有用性がありますし、役に立ちますが

それは一概にはいえません。
精度がより低くてもかまわない領域では、計算の簡便性と言う点で、
ニュートン力学のほうが便利ですが、
より高い精度が必要とされる領域(GPS など)では相対性理論を考慮する必要があります。

>アインシュタインはそれらを間違っているとして相対性理論を発表しています
>彼は、観測結果との照合や実験結果との関係から理論を発表したわけであり
>決して有用性という観点から主張したわけではありません

まったくそのとおりですね。

>アインシュタインは、実験に失敗すれば自らの理論が誤っていたと認める態度をとっています
>このような態度は「有用性」による解釈によって説明できないのではないでしょうか?

態度を「「有用性」による解釈によって説明」ということがどういうことを意味しているのか
今ひとつわかりませんが、

「有用性」の観点で失敗による修正が無いかといえば、そんなことはありません。
GPSの位置計測で充分な精度が得られなければ、ミサイルが外れたり、航空機がコースを外れたりします。
それだけの精度を必要とする要求がある限り、有用性においても失敗は修正のトリガになります。


北の湖敏満2021-10-14 18:07:38

>>496
>科学を有用性によって解釈するならば
>われわれはアインシュタインに対して、
>「実験が失敗したところで何らかの補助仮説を導入すれば理論は救われる
>ニュートン力学は有用だから君は自分の理論から有用な結末を出すべきだ」と反論できてしまいます

そのような反論ができる(有意である)とは私は思いません。
今ひとつよくわからないのですが、「科学を有用性によって解釈する」というのは、
具体的にはどういうことを考えることですか?

有用性の観点で考えるのならば、

ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことはわかっているが、
計算はニュートン力学の方が楽なので、精度を必要としない領域ではニュートン力学を使おう、
計算はニュートン力学で充分な精度が得られない領域ではより正しい相対性理論を使おう、
相対性理論よりも正しい理論がでてくれば、より高い精度の予測ができ、
より高度なことができるからありがたいな。

ということになると思います。
低い精度の領域で便宜的に使用してる法則によって、
高い精度の領域まで説明できるより正しい法則を否定しても、
何の役にも立ちません。

平岡理恵2021-10-14 18:10:41

>>497
>より高い精度が必要とされる領域(GPS など)では相対性理論を考慮する必要があります。
それは相対性理論について多くを知ることができた現代だからこそ言える言葉です
相対性理論が発表された時に言える言葉ではありません
GPSができるまでは相対性理論には有用性がなかったのでしょうか?

>今ひとつよくわからないのですが、「科学を有用性によって解釈する」というのは、
>具体的にはどういうことを考えることですか?
「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
科学的営為から「真理」という概念を抜き去る解釈です

>それだけの精度を必要とする要求がある限り、有用性においても失敗は修正のトリガになります。
一般相対性理論にも反証例があります
水星の軌道のズレの説明において誤差が生じています
これは相対性理論が水星の軌道の予測において有用性をもってないということでしょうか?
このような例は修正のトリガーになるのでしょうか?
有用性による解釈ではどのように説明するのですか?

>そのような反論ができる(有意である)とは私は思いません。
理由を教えてください
反論を斥けるのに「有用でない」と言い、具体的にその理由が説明されないこと
これは科学の発展の大きな障害となるのではないでしょうか?
科学的営為は説明義務を常に負うことによって発展してきたし
また、そのような自らに義務を課す態度であるがゆえに、独善的信仰によるドグマより優れているとわたしは評価します
有用性による解釈は、批判や反論に対して「有用でない」と言えば、反論を斥けられます
しかし、この「有用性」という語は十分な理論的硬度を持たず、この概念を導入することで何でも言えてしまうのではないでしょうか?

木村美穂2021-10-14 18:13:44

>ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことはわかっているが、
あなたは、なぜ、ここで「正しい」という語を使用できるのですか?
それとわたしは、「ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことがわかっている」などとは到底言えません
あなたは「正しさ」の判別方法を知っているのですか?

結局のところ、「有用性」という語を使用したところで、それはただの言葉の盲腸に過ぎず
科学的営為の説明の大部分は「真理」という理念に負っているのでないですか?

>低い精度の領域で便宜的に使用してる法則によって、
>高い精度の領域まで説明できるより正しい法則を否定しても、
>何の役にも立ちません。
「精度」という理念を導入するならば、相対性理論ですら精度としては著しく低いように思われます
ロケットの打ち上げにしても、
宇宙や星々の探査にしても、予測通りにことは進まず失敗することばかりです
一秒先の未来すら原理的に予測不可能な性質を持つ科学が、「役に立つ」とか「役に立たない」ということを言えるとは思えません

レオナルド・ウジョア2021-10-14 18:16:47

>>499
>それは相対性理論について多くを知ることができた現代だからこそ言える言葉です
>相対性理論が発表された時に言える言葉ではありません
>GPSができるまでは相対性理論には有用性がなかったのでしょうか?

我々が有用性を知らない、ということと、有用性が存在しない、ということはイコールではありませんね。
相対性理論が知られる以前は相対性理論が正しくなかった、というわけではないように。

>「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
どこからですか?

>科学的営為から「真理」という概念を抜き去る解釈です

私は科学的営為からどのようなものであろうと抜き去ろうとなどはまったくしているつもりはありませんが。
具体的に「私の」(あなたの)どの解釈が、どのような論理で、
「科学的営為から「真理」という概念を抜き去」っているのですか?

それと、あなたの言う「真理」とは、何ですか?
スレタイで言う「本当に正しいこと。つまり真実」とは関係ありますか?

柚香光2021-10-14 18:19:50

>>499
>一般相対性理論にも反証例があります
>水星の軌道のズレの説明において誤差が生じています
>これは相対性理論が水星の軌道の予測において有用性をもってないということでしょうか?

「有用性に限界がある」ということですね。
その誤差が、問題になるような目的については、より精度の高い理論を探す必要があります。

>このような例は修正のトリガーになるのでしょうか?
もちろんです。

>有用性による解釈ではどのように説明するのですか?

ええと、あなたの言う、「有用性による解釈」ということを、私はしていないので、
「有用性による解釈ではどのように説明するの」かは、私にはわかりません。
私は単に、「有用性という観点から見た場合」の話をしているだけです。
これは科学的な正しさ、とは別の問題で、互いの成否を直接置き換えることを意図したものでも、
置き換え可能なものでもありません。

林文子2021-10-14 18:22:53

>>500
>あなたは、なぜ、ここで「正しい」という語を使用できるのですか?
>それとわたしは、「ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことがわかっている」などとは到底言えません
>あなたは「正しさ」の判別方法を知っているのですか?

相対性理論の方が、ニュートン力学よりも、より多くの観測事実を矛盾無く説明できるからです。
まあ、確かに、「正しい」という言葉はあまり厳密ではありません。
「有力と考えられている仮説」というべきですね。

>結局のところ、「有用性」という語を使用したところで、それはただの言葉の盲腸に過ぎず
>科学的営為の説明の大部分は「真理」という理念に負っているのでないですか?

ですから、「有用性」で「科学的営為」の「説明」なんてしてませんが。
「有用性」は一つの評価基準でしかありませんよ?

>「精度」という理念を導入するならば、相対性理論ですら精度としては著しく低いように思われます
>ロケットの打ち上げにしても、
>宇宙や星々の探査にしても、予測通りにことは進まず失敗することばかりです

それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
考えるのは合理的とは思えません。

>一秒先の未来すら原理的に予測不可能な性質を持つ科学が、「役に立つ」とか「役に立たない」ということを言えるとは思えません

原理的にはそうでも、実生活では現に役に立ってますが・・・。

岡田万里奈2021-10-14 18:25:56

>>501〜
>我々が有用性を知らない、ということと、有用性が存在しない、ということはイコールではありませんね。
>相対性理論が知られる以前は相対性理論が正しくなかった、というわけではないように。
「ガリレオが発見する以前から、地球が太陽の周りを周っていたように・・・」
あなたが、「事実」と「真実」の違いを理解しているならば、わたしはあなたに対し批判するものを持たないでしょう
あなたは「真理」という理念について理解していないように思えます

>>「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
>どこからですか?
この質問は理解できません
あなたが何を疑問としているのか分かりません

科学的営為において「真理はない」という解釈があるということ
また、そのような理論的優劣を考える行為を権力争いとする解釈はあります
わたしの批判はそのような解釈に向けられています

>具体的に「私の」(あなたの)どの解釈が、どのような論理で、
>「科学的営為から「真理」という概念を抜き去」っているのですか?
問題を共有できないなら、議論を打ち切ればいいだけです

>「有用性に限界がある」ということですね。
>その誤差が、問題になるような目的については、より精度の高い理論を探す必要があります。
アインシュタインは、さらなる精度の高い理論を探すべく研究しました
彼は自らの理論の欠点と、ニュートン力学に対する優越さを知っており
理論を発表した後もさらなる研究に身を費やしました
これは科学的営為には義務があるということではないでしょうか?
科学的営為は、誤差が問題となる目的に関わらず説明義務を負うのではないでしょうか?

>私は単に、「有用性という観点から見た場合」の話をしているだけです。
じゃあ、話を打ち切りましょう

小川涼2021-10-14 18:28:59

>相対性理論の方が、ニュートン力学よりも、より多くの観測事実を矛盾無く説明できるからです。
この部分における理論の優劣さを語るには、「真理への接近」という概念が必要に思えます
「真理」の理念抜きにして、相対性理論がニュートン力学よりも優れていることを理由付けすることはできないように思えます

>ですから、「有用性」で「科学的営為」の「説明」なんてしてませんが。
>「有用性」は一つの評価基準でしかありませんよ?
科学は占星術や占いに比べて有用性があるということですね
それもまた、われわれが科学を信頼する評価基準の一つということですね
俗的に科学に対しあれこれを言う行為を否定する気はありません
わたしは、あなたもまた科学的であろうとする者だと勘違いしただけです

>それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
>ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
>考えるのは合理的とは思えません。
しかし、「その試みに使われた全ての知識のどこかに間違っていたものがあった」と考えることは科学的営為においてもっとも重要な点だと思われます
間違いの存在は、科学的営為において重要なものであり、
また、「間違い」の理念は「真理」の理念を必要とするので、科学的営為は常に「真理」の理念抜きに説明できないと思われます
あなたは、このような「真理」による解釈を批判できますか?
批判できないのならば、わたしが無駄な時間に身を費やす気はないと発言したとおり
終わりにしましょう

ついでに、「合理的」という言葉をどのような意図で使用しているのか教えてください
わたしは「合理性」という語における多くの解釈、論争の本を読んできました
あなたの使用法が新しい知識となりうると思うので、是非教えてください

>原理的にはそうでも、実生活では現に役に立ってますが・・・。
役に立たない天気予報はどうするんですか・・・・

つぶやきシロー2021-10-14 18:32:02

>>504
>「ガリレオが発見する以前から、地球が太陽の周りを周っていたように・・・」
>あなたが、「事実」と「真実」の違いを理解しているならば、わたしはあなたに対し批判するものを持たないでしょう
>あなたは「真理」という理念について理解していないように思えます

ええと、あなたが「真理」をどのように定義しているかは、
あなたが説明してくれない限り私にはわかりません。
ですから、質問しています。

>この質問は理解できません
>あなたが何を疑問としているのか分かりません
すいません、
「「どこから」(「真理」を(取り去って)変わりに「有用性」を置くという事ですか?」
というようなことを書こうとしたのですが、それだけでは確かに意味がわかりませんね。
訂正します。

>問題を共有できないなら、議論を打ち切ればいいだけです
ええと、私の質問との論理的なつながりが見えませんが・・・?

SEEDA2021-10-14 18:35:05

>>504
>アインシュタインは、さらなる精度の高い理論を探すべく研究しました
>彼は自らの理論の欠点と、ニュートン力学に対する優越さを知っており
>理論を発表した後もさらなる研究に身を費やしました
>これは科学的営為には義務があるということではないでしょうか?
>科学的営為は、誤差が問題となる目的に関わらず説明義務を負うのではないでしょうか?

ええと、義務云々があるかどうかの問題は議論がややこしくなるので、
一旦保留して、そのような義務が「ある」と仮定したとして、そのことが、
私の言っていることと何か矛盾しますか?
私は「有用性において「も」修正は必要となる」といっていますが、
これは、「科学においては修正は必要とならない」ということも、
「科学において修正が必要なのは有用性において修正が必要であるからである」
という意味でもありませんよ?

>じゃあ、話を打ち切りましょう
どうぞ、ご自由に。
こと、有用性に関しては、私には、私の主張とあなたの科学に関する主張との対立点を見出せません。
ただ一点、対立点があるとすれば、私の科学の有用性に関する評価について、
あなたはご自身の主張の批判(否定)であると考えているのに対して、
私は、そんなことは無い、と考えているということだけです。
あなたが、私の主張を認めてくださり、存在しない反論についての再反論をやめてくださるのなら、
こちらもいちいち「そのような反論はしていない」と何度も繰り返す作業がら開放されるので、
助かります。

若山弦蔵2021-10-14 18:38:08

>>507
>あなたが、私の主張を認めてくださり、存在しない反論についての再反論をやめてくださるのなら、
誤解の無いように補足しておくて、この「私の主張を認めてくださり」というのは、
あくまでも、「私は、そんなことは無い、と考えているということだけです。」という点についてだけの話です。
それ以外の主張についてまで認めてもらう必要はありません。

田村憲久2021-10-14 18:41:11

>>505
>この部分における理論の優劣さを語るには、「真理への接近」という概念が必要に思えます
>「真理」の理念抜きにして、相対性理論がニュートン力学よりも優れていることを理由付けすることはできないように思えます

あなたにおける「真理」とは、どういうものですか?

>それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
>ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
>考えるのは合理的とは思えません。
>しかし、「その試みに使われた全ての知識のどこかに間違っていたものがあった」と考えることは科学的営為においてもっとも重要な点だと思われます
「有用性」においても重要ですよ。

>間違いの存在は、科学的営為において重要なものであり、
「有用性」においても重要ですよ。

>また、「間違い」の理念は「真理」の理念を必要とするので、科学的営為は常に「真理」の理念抜きに説明できないと思われます
>あなたは、このような「真理」による解釈を批判できますか?

あなたの「真理」の定義が一度として示されていないので、なんとも答えようがありません。